frage
Luisa hat in ihrem Tagebuch (28.1.2007) Mann-Frau gegenübergestellt, wie im Fernsehen gesehen. Zufällig hab ich gleichzeitig in einem Zeitschriftenladen am Bahnhof ähnliche Eindrücke gesammelt. Die Zeitschriften lagen so nebeneinander, da ist nichts gestellt. Dazu dann noch die Bestseller für Frauen. Mir san doch damisch, oder? (Auf Hochdeutsch: Wieso nehmen wir das alles für selbstverständlich ohne mit der Wimper zu zucken?)
luisa francia fernsehen zeitschriften bestseller
Eingestellt von Ingrid Jahn @ 2:10 PM
41 Kommentare
41 Kommentare:
Hallo, Ingrid!
Nun, mit den wimpern zucke ich schon mal, aber da wären wir wieder bei den zeitschriften, diesmal nicht für teenies, sondern für spleenies.
Ich kaufe die dinger nicht, nehme allerdings wahr, dass es genügend käufer dafür gibt, obs mir nun gefällt oder nicht.
Auch wenn ich mal reinschaue, wo sie so herumliegen(arzt,friseur)find ich mir nix interessantes.
Ich versuche für mich, wach zu bleiben und hellhörig und meine werte immer mal wieder zu überprüfen, weil ich merke, dass ich sehr wohl empfänglich bin für konsumschmeichelei und so.Aber ändern müßte sich dann doch was in den köpfen, nicht bloß am zeitungsstandl.
Ganz liebe grüße,
Doris
Mir geht es auch nicht um die Zeitschriften. Mir geht es um unsere Gesellschaft, in der solche Zeitschriften Normalität sind.
Liebe Ingrid,
ich steh auf dem Schlauch,weiss nicht ob ich dich und deinen Post richtig verstehe.Mach trotzdem diesen Versuch
Das ist doch der Scheiss,FRAU will Mann gefallen,ihm es beim Sex richtig machen und immer und überall begehrenswert sein.Warum verstehe ich allerdings nicht.Mir ist das so fremd,auch die Zeitungen und Buchcover kommen mir wie aus einer andern Welt vor.
Vermutlich liegt`s daran, dass ich nie zu den Erfolgreichen,Begehrenswerten und
finanziell potenten gehört hab.
Irgendwie hab ich das Gefühl,grad nochmal so davongekommen zu sein.
Grüsse
ich denke auch, dass du glücklich sein kannst. weil es ganz wenige gibt (die irgendwie auch armselig sind), die zu den reichen und potenten oder hübschen begehrenswerten gehören. Und viele andere, die es nicht sind, versuchen dem nachzueifern und sind nicht glücklich dabei. das ist die eine dimension. ich sehe eine solche zeitschriftenlandschaft aber auch als ausdruck der allgemeinen stimmung frauen gegenüber. männer, angezogen und erfolgreich, frauen nackt und unterwürfig, immer verfügbar. und dann noch die bücher für die normal-frauen dazu, wie frau solchen männern gefallen kann. diese verhältnis finde ich so arg. in einer gesellschaft, in der frauen ernst genommen werden, würde so eine zeitschriftenlandschaft nicht existieren.
Auch was Luisas Fernsehbeobachtung angeht: Viel ärger als die Darstellung in den Medien ist doch die Wirklichkeit dahinter! Wie nah ist dran die der Darstellung in den Medien, vielleicht mit dem einzigen Unterschied, dass frau nicht (völlig) nackt durch die Öffentlichkeit saust.
Ich brauch mich z.B. bloss umschaun, wie ungauzihaft ums Gefallen und Ankommen und sexysein frau nach wie vor bemüht ist. Diese depperten Bücher kaufen ja nicht die Männer, sondern Frauen!
Die allgemeine Stimmung Frauen gegenüber entsteht m.E. weder im luftleeren Raum noch bei den Männern, die ist auch ursächlich Frauensache.
Kein Mann hat je eine Frau gezwungen, blond, blöd und Brigitteleserin zu sein (oder all diese anderen Attitüden/Blätter) Das macht frau ganz freiwillig. Die Männermedien behandeln Themen, und zwar vielfältigste, die Männern Spass machen, die ihnen Lust bereiten (klar sind das auch Frauenbilder) die sie interessieren, und da kommt immer was wieder Neues dazu. Nur das lustbringende verkauft sich.
Wenn man sich parallel dazu ansieht, was die Frauen interessiert, was ihnen Lust bereitet, so sind das seit eh und je die gleichen Themen - siehe Deine Bilder von den Büchern und Frauenzeitschriften. Das neue daran ist vielleicht der sensationelle Biolidschatten mit Perlenextrakt aus biologischer Austernzucht, der trotzdem nach 10 Stunden noch tränenfest, ist oder die handgehäkelte Keilsohle - für welches Bein wirkt sie vorteilhaft?
Ich kanns nicht mehr hören, das mit der Gesellschaft, der verantwortlichen. Alles steht und fällt mit dem eigenen Horizont. Und wenns der weibliche Horizont nicht schafft, sich über den eigenen Nabelbereich hinaus auszudehnen, soll er von mir aus bleiben wo er ist, aber doch bitte nicht "die Gesellschaft" dafür anklagen, oder die Männer.
Das ist seit 30 Jahren die gleiche Leier. Klagen, jammern, "hinterfragen". Bloss nicht ins Tun kommen und ungeachtet dessen, was in den Medien verkauft wird, seinen Stiefel machen und den Player ne schöne Zeitung sein lassen.
Eine Gegenfrage: Könnt ihr Euch einen Mann vorstellen, der sich ERNSTHAFT drüber aufregen kann, wie dämlich Frauenzeitschriften sind? Der sich beschwert, darin nur als ungenannter Schemen präsent zu sein, der die ganzen Handtäschen und Schuhe und Lebenshilfebücher und Schleier und Schönheitsmittel bezahlt (und das Heftl vielleicht auch noch) damit die Dame des Herzens auch was hat vom bunten Leben und ihr schlichter Geist versorgt ist?
Und: Wieso sollte er sie - über ihre zugegebenermassen dann äusserlich tolleren Qualitäten hinaus ernst nehmen?
Frau begnügt sich doch selbst damit. Männer sind auch nicht soooo instinktschwach, dass sie öfter als nötig ins Leere greifen.
Und: Wenn die mit der gleichen Vehemenz gegen die Dummheit und Unselbständigkeit der Frauen angehen würden wie die (Verbal-)Kanonen der Frauen gegen die herrschenden Zustände, wärs mit der Jammerei gleich vorbei. Da wär frau auf den Schlag mit echtem Leben beschäftigt.
da hast du mich mit sicherheit falsch vestanden. ich habe nicht die gesellschaft angeklagt. ich habe das nur ganz allgemein formuliert um nicht schon eine vergefasste lösung zu präsentieren.
ums nochmal zu sagen: es geht nicht um die zeitschriften an sich. ich sehe die fotos symbolisch für unseren zustand, der von jeder einzelnen mitgetragen wird.
ja nochmal, weil das thema ist mir sehr wichtig. frauen, die hier lesen, sind ja sowieso irgendwie anderes unterwegs, sonst würden ihnen die texte und diskussionen hier nicht zusagen. ich versetzte mich da z.B. in eine junge frauen (unsere töchter und enkelinnen), die sich erst orientieren. und so ein frauenbild vorfinden. was setzen wir dem entgegen? die lust der männer auf gewisse sachen ist auch tradiert und nicht per se vorhanden. wenn frauen als objekte gesehen werden und erfolg alles ist... kann auch sehr stressig sein und im grunde entsteht bei ihnen doch auch eine große leere. aber das ist ihr problem. ich kann ja nur für mich als frau sprechen. auch wenn ich überhaupt nicht angepasst bin, mich nicht schminke und nicht auf Männersuche bin, finde ich es grauenhaft sowas zu sehen wie dieser umgang mit mann-frau. es beschämt mich, beleidigt mich und tut mir weh.
Hmmhhh....ich will mal ein wenig Senf dazutun, obwohl ich dieses ewigen Themas und vor allem des ewigen Polarisierens sehr müde bin. Also, vielleicht ein alerletztes Mal, wer weiß:
Grundsätzlich schließ ich mich inhaltlich gerne Sams Kommentar an, die Frauen werden nicht wirklich gezwungen zur Blödheit!
Den Beitrag von Luisa empfinde ich gespalten: Einerseits ist es ganz richtig beobachtet, andererseits finde ich es nicht hilfreich, wenn bekannte und intelligente Frauen ihr Sprachrohr zur weiteren Polarisierung nutzen.
Zu den gut getroffenen Fotos:
Schon mal dran gedavcht, daß es für den durchschnittlichen Loosertypen unter den Männern auch nicht leicht ist, permanent mit diesen Erfolgs-Fuzzies in ihren Nobelkarossen etc.pp. konfrontiert zu sein?
Will sagen: Sowohl Frauen als auch Männer werden durch die Medien und durch vieles andere mehr programmiert und lassen sich dummerweise unter Druck setzen.
Eine Frage zu deinem letzten Satz, Ingrid: "Auch, wenn ich überhaupt nicht angepasst bin, mich nicht schminke und nicht auf Männersuche bin, finde ich es grauenhaft sowas zu sehen wie dieser Umgang mit mann-frau. es beschämt mich, beleidigt mich und tut mir weh."
Hier die Frage:
Was genau (beschämt DICH) und wieso tut dir da was weh? Sofern du weißt, daß es nichts mit dir zu tun hat, könnte es dir ja auch einfach irgendwo vorbeigehen. Solange es schmerzt, hat es ja was mit dir zu tun, oder? Jetzt, meine ich, nicht früher mal. Was ist es also genau?
Labbatú und der Rabe, neugierig auf das Untersuchungsergebnis
Ich kann nicht darüber hinwegsehen, wie Frauen gesehen und dargestellt werden, weil ich eine Frau bin. Ich will nicht, dass Frauen als verfügbare Objekte dargestellt werden. Das untergräbt in jedem Moment alles, was wir Frauen eigentlich sind und leisten. Es ist Energie, und Energie wirkt.
Was Sam geschrieben hat, heißt für mich so ungefähr, Frauen sind uncool, blöd und selber schuld, während Männer wissen wo es lang geht und das Recht haben, nach dem Lustprinzip zu verfahren. Mal überspitzt wiederholt. Nojo. Seh ich nicht so.
"Das untergräbt in jedem Moment alles, was wir Frauen eigentlich sind und leisten."
WIR FRAUEN gibt es im Grunde ja nur als Vorstellung.
Schau doch mal hin, wie vielfältig und auch einfältig es ist: Ein sehr großer Teil Frauen (und Männer) ist sich eben nicht bewußt über igrendwas und hat sich noch nie im Leben mit Frauenfragen, -politk, der eigenen Rolle etc.pp. befasst, liest nichts anderes als Schmierblättchen und Groschenromane und träumt den alten Froschtraum. Die sind einfach nicht so, wie du bist und nicht so, wie du sie vermutlich lieber hättest. Vielleicht wollen sie es nicht einmal.
Und dann gibt´s natürlich noch ganz andere Kaliber, die ihr eigens Leben gestalten usw.
"Was Sam geschrieben hat, heißt für mich so ungefähr, Frauen sind uncool, blöd und selber schuld, während Männer wissen wo es lang geht und das Recht haben, nach dem Lustprinzip zu verfahren. Mal überspitzt wiederholt. Nojo. Seh ich nicht so."
Ne, ich auch nicht. Zumindest nicht den zweiten Teil. Ich denke aber eher, daß die bayuvarische Freibeuterin meint, daß Frauen sich einfach das NEHMEN sollen, was sie wollen im Leben, und für sich selbst sorgen sollen, ohne ständig die Schuld für die eigene Misere irgendwo im Außen festmachen zu wollen? Grüße vom Zweigestirn
Es ist Energie, und Energie wirkt.
innen wie außen, oben wie unten. ich denke klar ist der erste schritt sich selbst zu befreien. nicht jammern, alle anderen sind so böse und mir gehts schlecht. tu ich übrigens auch garnicht. wenn ich mir die freiheit nehme, sind aber die anderen nicht egal, die sie nicht haben oder sie sich nicht nehmen können.
z.b. in so einem klima, das ständig überall bestätigt frauen wären objekte, kann es leicht passieren, dass die eine oder andere vergewaltigt, sexuell missbraucht oder umgebracht wird, wenn sie nicht spurt.
Also ich glaub auch, dass viele Männer genauso wie viele Frauen unter Druck stehen.Alle die, die nicht zu den Siegertypen gehören tun sich auch ganz schön schwer.Meine Erfahrung ist: Die allzeitbereiten Sprunghengste sind identisch mit dem drallen Blondchen, die machen sich nicht soviele Gedanken, für die ist es ganz leicht.Wenn da noch Geld da ist,was will man mehr? Aber alle andern die ihr Hirn eingeschaltet haben und auch mal an sich zweifeln
für die wird`s schwierig.Das macht kein Unterschied, ob Mann oder Frau.Wir werden an unserer Erscheinung gemessen und beurteilt.
Und wie wir auszusehen haben,das bestimmen die Hochglanzmagazine.
Natürlich kann in soeiner Athmosphäre,in der Frauen immer verfügbar sind und Frauen sich anbieten,die Gefahr gross sein,dass
den Frauen Gewalt angetan wird.
Und in einer übersexualisierten Gesellschaft wird Kontaktfreude gern als sexuelles Interesse missverstanden.Das ist was das mich persönlich ärgert.
Grüsse
Labbatú, Du kannst bei mir in der Pressestelle anfangen :)
- Du hast es rund gemacht, wie es mir so nicht eingefallen wäre.
Ingrid, ich seh die Männer nicht als die grossen Checker, im Gegenteil. Aber wie sie sich um die Realisierung ihrer Träume, und wegen meiner auch der Befriedigung ihrer Lüste kümmern, von dieser Selbstverständlichkeit könnte sich so manche Frau eine Scheibe abschneiden.
Aber ich wüsste nicht, was es mir oder und den Frauen insgesamt bringen sollte, wenn ich mich für alle vom Mediendruck Betroffenen (Männer und Frauen) mitschämte oder beleidigt wäre, nur weil sie dargestellt werden, wie sie nicht sind, oder nicht sein wollen, egal jetzt.
Ich denk ja nicht dran!
Ich fühl mich übrigens auch nicht als Objekt, nur weil die Frauen von den Medien gerne als solche dargestellt werden. Ich bin keins, ICH empfinde MICH nicht so und ich spüre diese Energie auch nicht, wenn ich mir den Playboy ansehe. Ich hab mit dieser Frau, die sich nackt als Vorlage geknipst gut fühlt, nichts zu tun. Es war ihr freier Entschluss, das zu tun, mich stört der überhaupt nicht. Auch dazu -zur Fotovorlage zu werden- wird (bei uns) übrigens kaum keine gezwungen.
Womöglich kriegt sie genug schräge Blicke und Vorwürfe -und mit der Zeit ein gesundes LmaA- Gefühl- nur weil sie tut was ihr Spass macht, und wofür sie noch dazu gut bezahlt wird.
DAS ist vielleicht eine Erfahrung - die schrägen Blicke und der Versuch der Diffamierung - die sie mit den paar wenigen andern Frauen teilt, die auch nach ihrer Nase leben.
Mir fällt grad auf, ich fühl mich überhaupt nicht als "die Frauen". Das ist auch nur ein Bild und zwar eins, mit dem mir gar nicht wohl wäre, wenn ich da eingeordnet werden würde.
@ingrid:"wenn ich mir die freiheit nehme, sind aber die anderen nicht egal, die sie nicht haben oder sie sich nicht nehmen können."
Du hast aber kein Loslass-Problem? Und auch kein Helfer-Syndrom?
Und wenn du darüber nachdenkst, wie es auf andere wirkt und wie die dann damit umgehen, kurz, was es "mit ihnen macht", dann orientierst du dich nicht im Außen??
loslassproblem? helfersyndrom? warum fallt ihr eigentlich alle so über mich her?
weil ich das frauen-wie-objekt-behandeln zum kotzen finde?
darf frau das nicht? wird sie dann von anderen frauen gleich in die schranken gewiesen?
ich versuch jetzt nochmal zu erklären, was ich überhaupt meine. ich meine nicht die zeitschriftenindustrie, ich meine nicht die einzelne frau, die mit modeln freiwillig ihr geld verdient, ich meine nicht den einzelnen mann, der die zeitung kauft und, na ihr wisst schon.
ich hatte in dem moment in dem zeitschriftenladen diese bilder so vor mir, dass ich den eindruck hatte, in dieser zusammenstellung SYMBOLISIERT es eine energie, die kollektiv existiert, und zwar die mit männern in der hauptrolle und frauen als ihren austauschbaren objekten, mein haus, mein auto, meine yacht, meine frau, meine geliebte. warum und wieso und wer schuld ist und ob ich mich betroffen fühle oder nicht, kann man endlos hin und her diskutieren.
ich persönlich habe probleme mit dieser energieform, und zwar auf der emotionalen ebene. sehr tief. so tief, dass ich beim schreiben dieser zeilen zittere. ich habe die auswirkungen dieser energieform am eigenen leib erlebt, ich wurde sexuell missbraucht, mehrmals vergewaltigt, geschlagen, bedroht. ich habe auch freiwillig mit dieser energie geld verdient. wenn schon objekt, dann wenigstens nicht kostenlos und mit innerem Abstand.
diese energie ist nicht schön. mir wäre es lieber, sie würde aus unserm kollektiven bewusstsein verschwinden.
DU HAST RECHT!!! Ich wollte mich ja auch nicht so verstanden wissen, dass ich dich angreife. Meine Intention war: Frag' dich mal selber, ob...? Vielleicht war das anmaßend.
Aber warum willst du dich damit belasten?
Natürlich meine ich nicht, scheißegal, lass' die andern doch wurschteln!
Aber die Frauen, die hier unterwegs sind, sehen das, was du siehst, denke ich, auch.
Und meine Rede, mein Gebet, mein Mantra, was auch immer, ist:
Wenn ich für mich den richtigen Weg gefunden habe - so wie du doch offensichtlich für dich!! - heißt das lange nicht, das ich für die Rettung der andern verantwortlich bin!!!! (WOLLEN die denn gerettet werden? Die vollgefressenen, unter Wärmelampen fast federlosen, behäbigen Puten beim Geflügelzücher um die Ecke würden mir auch erst mal 'nen Vogel zeigen, holte ich sie da raus!!! ....Assoziationsfreiraum...
Bei manchen Zeitgenossinen stößt frau nun mal auf unverständnis. Ebenso bei manchen Männern.
Die entscheidende Frage ist doch immer: Wie weit dich aufzureiben bist du bereit? Für wievel Ergebnis?
Um den Jahreswechsel an der Supermarktkasse, neue Kalender:"Ach sieh mal an, nackte Frauen neben possierlichen Kätzchen. Ein Schelm, der Böses dabei denkt!" sprach ich meinen Ärger laut aus. Die mir fremde junge Frau vor mir ging darauf ein und in ihrem Gesicht sah ich, ich hab' was angestoßen.
Weiter bin ich nicht gegangen. Was sie daraus macht, ist ihre Sache.
Verstehste?
kvinna, ich bin davon belastet, wenn nicht sogar gezeichnet.
ich will niemanden retten *seufz*,
es ist MEINE empfindung, ich empfinde wut, trauer und schmerz. aber eben bin ich nicht die einzige die darunter gelitten hat und aktuell leidet. ich will nicht wegsehen. das persönliche ist politsch. wenn alle frauen nur an sich gedacht hätten, hätte sich z.b. der umgang mit sexuellem missbrauch bei kindern auch nicht so gewandelt. noch vor 20 jahren war das thema öffentlich tabu und vor gericht wurden die opfer nicht ernst genommen.
diese nackt-zeitungen sind ein symptom, nicht die krankheit selbst.
ich WÜNSCHE mir von herzen, dass sich diese Energie wandelt.
Hui, das wird lang!
Was MICH erzittern läßt, ist diese Identifikation über Jahre hinweg mit einer alten Geschichte, in diesem Fall mit der Geschichte des Opferseins.
Ich habe oftmals in meiner Vergangenheit die Erfahrung mit Gewalt gemacht und ich kann mich heute jeden Tag freuen, was ich auch tue, daß ich noch lebe und nicht totgeschlagen bzw. erwürgt wurde von einem meiner Ex. Und das war nicht der einzige, der gewalttätig wurde.
Dennoch war für mich immer und auch in den für mich lebensgefährlichen Situationen sonnenklar: Niemand kann mich brechen. Und außerdem kann mir niemand je wirklich etwas tun, es geht einfach nicht. Selbst, wenn mich jemand tötet. So, daß nur kurz. Es ist nämlich GESCHICHTE und lange vorbei.
Ich habe mich nie als Opfer identifiziert und auch nicht so gefühlt. Angegriffen und hundsmiserabel behandelt ja, aber ich BIN kein Opfer.
Ich könnte natürlich auch hingehen und mich mein Leben lang damit in einer Selbsthilfegruppe o.ä. identifizieren, aber sowas ist mir völlig fremd.
Wen wollen die ungezählten Frauen eigentlich strafen mit ihrer ewigen Opferhaltung? Kommt außerdem eh nicht beim Adressaten an sondern nur als Bumerang ins eigene Dasein zurück.
Dein Zittern und deine Ängste, Wut, was auch immer hochkommt, in Ehren - aber laß doch endlich die längst vergangenen Geschichten dazu weg und press diese unbändige Kraft, die tatsächlich REINE Energie ist, nicht durch Geschichten in Formen von "schlechter Energie".
Es ist einfach DEINE Energie, und sie steht DIR zur Verfügung.
Sorry, aber das macht mich wirklich zornig, vor allem auch so ein Satz wie "warum fallt ihr eigentlich alle so über mich her?"
Mit Verlaub, das ist so ein typischer Totschläger von Frauenseite her.
Nach meinem Empfinden ist niemand über dich hergefallen, schon gar nicht ALLE, und meine Frage an dich war lediglich genauso gemeint: Solange du ein Problem damit hast, daß Frauen im Außen als Sexobjekt degradiert werden sollen, bist du anscheinend damit identifiziert.
Nochwas wichtiges:
".... SYMBOLISIERT es eine energie, die kollektiv existiert, und zwar die mit männern in der hauptrolle und frauen als ihren austauschbaren objekten, mein haus, mein auto, meine yacht, meine frau, meine geliebte." Ja, genau so ist es auch und es ist gewollt - aber nicht von "den Männern" sondern von denen, die das Kollektiv dressieren und kontrollieren.
Und diese lachen sich garantiert ins Fäustchen, wie gut es funktioniert bei den meisten. Sogar bei denen, die sich darüber aufregen, vor lauter Frauenbewegtheit und der Suche nach sich selbst sind die nämlich auch blind geworden und gucken nicht, wer die Strippen wirklich zieht.
Das Zweigestirn
@ Sam: Ja, dankesehr, ich nehm den neuen Job gerne. Habe ja eh keine Lust mehr aufs Taxifahren. Kannst du auch was zahlen? (arghh....)
Wer sind denn:" ..sondern von denen, die das Kollektiv dressieren und kontrollieren."? Das sind doch wir alle zusammen, kollektive Energie!!! Eine "denen" und "die" gibt es nicht.
Ich bin nicht mehr in der Opferhaltung und kenne auch den ganzen Psychokram mit der Identifizierung und dem Loslassen.
Ich fühle mich trotzdem Verbunden mit Menschen, die leiden. Manche leiden kenn ich halt besser, da selber erfahren. Ich trage auch gerne dazu bei, dass ein energetisches Klima entsteht, dass Mädchen nicht mehr von ihren Vätern missbraucht werden, Frauen nicht mehr von Männern geschlagen werden.
Auch wenn ich kein Opfer mehr bin, und blabla, dieses "Außen" existiert, das kann ich mir nicht wegtherapieren oder ignorieren.
Und es ist schlichtweg Schmarrn, dass solange mir das auffällt, ich noch in der Opferrolle stecke. Solange mir das auffällt bin ich noch ein lebendiges Wesen mit Mitgefühl.
Hallo Rabe, ich beneide dich um dein Hirn aber noch mehr um dein Rückgrat.
Aber viele sind nicht so stark und unbeugsam wie du.Bei den "Opfern"
ist was in der Aura das der potentielle täter wahrnimmt und schon ist`s passiert.
Ich war vor vielen Jahren,als ich noch beim 1.Mann war,Stammkunde in einem Getränkemarkt,den ein 25 Jahre älterer Mann betrieb.Immer wenn ich kam haben wir über Tagespoltik geschwätzt und so halt.
War damals ziemlich am Ende weil alles an mir hing.Da hatte ich den Gedanken, dass es wohl auch schön wäre wenn man mit einem älteren Mann verheiratet sei.Da ich jeden Tag Bier brauchte war ich am nächsten Tag wieder dort,schwätzte mit dem Mann und er griff nach meiner Hand und wollte mir zu nahe kommen.Bitte,es ist doch so,dass sich in meiner Aura etwas für den Mann
wahrnehmbar verändert haben muss.
Sonst hätt er das nicht getan.Und so ist es wohl auch bei den Vielen andern Übergriffen die Männer auf Frauen starten.
Woher kommt das? Halte es eben schon für möglich,dass die entsprechenden Magazine mitdran arbeiten dass Mann vor Frau keinen Respekt hat.Aber Frauen können genauso hinterfotzig mit Männern sein.
Mein aktueller Schwager hat:
Vor 25 Jahren eine Frau GEHEIRATET die zuvor mit einem Italiener durchbrannte und den Kredit den der Schwager aufgenommen hat und bis heute noch abzahlt,durchgebracht hat.Nach 2 Jahren haben sie sich dann scheiden lassen und der doofe löhnt heut noch.Sowas gibt es auch.
Es scheint daran zu liegen,dass das Opfer signalisiert,he mit mir kannst du das machen.
Leider kann ichs nicht so exakt den Punkt bringen wie du,hoffe aber dass du verstehst was ich meine.
Grüsse und gauz
ach so, dann ist es die fehlerhafte aura von den frauen? erzählt das mal einem 8jährigen Mädchen, dass grad von seinem Vatern missbraucht wird.
Labbatú, Du kannst dann Saft haben soviel Du willst - is des nix?
Ich seh in dieser Diskussion ein Problem: Ingrid, Du assoziierst mit diesen PinUps Gewalt und Missbrauch an Frauen und Kindern, Dir gehts deshalb schlecht damit.
Ich, oder vielleicht auch andere, ist gleich - sehen erstmal wunderschöne oder dickbusige nackterte Frauen in sexueller Anmachgeste, jetzt mal ohne die schwesterlich - frauenbewegte Kollektivbrille wahrgenommen.
Macht doch nix. Aber Deine Haltung und Sichtweise als allgemeingültige Wahrheit anzunehmen erschwert die Kommunikation drüber.
Und wenns mir diesen Kommentar jetzt nochmal zerreisst, dann mach ich ihn noch kürzer oder lass ihn ganz bleiben *grrr*
@Ingrid: MitFÜHLEN ja, MitLEIDEN nein! Solange du leidest, bist du gar nicht imstande, zu helfen. Weil dir schlichtweg die Objektivität fehlt, der Selbstschutz abhanden kommt. Und wer helfen will, muss sich selbst schützen können. Sonst nützt es nix.
Mehr oder weniger schon.Ich war mal bei einer Familienaufstellung bei der die Leiterin einer Missbrauchten sagte:Aber gibs zu,du hast es gewollt.Da war grosses Buhei,könnt ihr euch vorstellen.Mir hat das gar nicht so sauer aufgestossen.Weil:Ich
bin auch eine Missbrauchte.Das Kind oder die Erwachsene möchte schon was,
aber ganz bestimmt nicht einen sexuellen Übergriff.Ein Kind sucht Zuwendung,genauso die erwachsene Frau, der/die
sexuelle Übergreifer/in will was anderes und nutzt die Situation und das Vertrauen aus.Ich finde es wichtig den Missbrauch auch aus dieser Perspektive sehen zu können
weil es hilft aus der Opferrolle auszusteigen.
Grüsse
Mehr oder weniger schon.Ich war mal bei einer Familienaufstellung bei der die Leiterin einer Missbrauchten sagte:Aber gibs zu,du hast es gewollt.Da war grosses Buhei,könnt ihr euch vorstellen.Mir hat das gar nicht so sauer aufgestossen.Weil:Ich
bin auch eine Missbrauchte.Das Kind oder die Erwachsene möchte schon was,
aber ganz bestimmt nicht einen sexuellen Übergriff.Ein Kind sucht Zuwendung,genauso die erwachsene Frau, der/die
sexuelle Übergreifer/in will was anderes und nutzt die Situation und das Vertrauen aus.Ich finde es wichtig den Missbrauch auch aus dieser Perspektive sehen zu können
weil es hilft aus der Opferrolle auszusteigen.
Grüsse
@Kvinna, ich kann Ingrid`s Reaktion schon nachvollziehen.Da passiert was eigenartiges.Mir geht es so auf Ämtern und wenn ich Querelen mit dem EX hab.Es katapultiert dich einfach gefühlsmässig in die Situation zurück und du kannst in dem Moment nichts dagegen tun und es dauert ne Weile bis dir das klar ist.Und das kommt immer wieder.Das hat man genauso wenig in der Hand wie wie den "Fehler" in der Aura.
Grüsse
@gauzibauz: NACHVOLLZIEHEN kann ich das auch sehr gut. Es zieht nur an mir, wenn's so heillos ist.
Ich glaube ihr kapiert einfach nicht was sie sagen will.
Es geht nicht drum dass irgendwer wegen Zeitschriften oder so einem Zeug sexuell belästigt wird, sondern um die Darstellung der Frau an sich in der Öffentlichkeit bzw. der Gegenüberstellung zu Männern.
Das dumme Weibchen räkelt sich lasziv vor dem erfolgreichen Business-Typen. Genau da ist dann der Hase begraben. Wie sollten Frauen jemals erst genommen werden, so lange sie so ein äußerst dummes und hinterschaubares Gehabe zur Schau stellen?
Aber das wird ja der Frau an sich bzw. auch noch den Mädchen eingebläut. So werden wir nie zu einem gleichberechtigten Menschen.
@Gauzibauz: Ich finde es schrecklich das du für deine Tochter die Emma abonnierst. Wahrscheinlich richtest du damit mehr Schaden an, als du gut machst. Bevor die Frage kommt, ja ich habe selber Kinder, davon eine Tochter.
Aniti
Ist irre, wie hier die wogen hoch gehen.Hab mir das eine weile durch den kopf gehen lassen, wobei immer neue fragen aufgetaucht sind(z.b.die sache mit der normalität, wer steuert, was uns für normal verkauft wird)
Ich denke, ich bin da ziemlich bei ingrid.Hirn einschalten, wach bleiben, MITGEFÜHL zeigen, was beileibe nicht heißt, sich selbst als opfer zu bemitleiden.
Die bunten blättchen, die männern und frauen vorgaukeln, wie sie zu sein haben(kann doch eh keiner mithalten)sind nur ein ausdruck einer bestimmten stimmung dem lebendigen gegenüber.Nämlich dass leben was verfügbares ist,als eigentum zugeordnet werden kann.Hier in österreich fragt man heute noch"wem gehörst denn du?"wenn man ein kind nach seinen eltern fragt.
Und in der enormen vielfalt an energieströmungen(mir gefällt ingrids beispiel mit der energie)gibt es etliche wirklich scharfe messer, z.b.wenn ein kind nicht schutz und rückhalt erlebt, sondern als spielzeug für den vater herhält.Mir gefällt auch luisa francias aussage, sie mag das wort mißbrauch nicht, da es vorraussetzt, dass es einen "richtigen"gebrauch gibt.
Schönen tag noch an alle,
Doris
Wer sind denn:" ..sondern von denen, die das Kollektiv dressieren und kontrollieren."? Das sind doch wir alle zusammen, kollektive Energie!!! Eine "denen" und "die" gibt es nicht.
Natürlich gibt es denen und die. Es gibt verschiedenen Energien und verschiedene Interessen.
Jemand, der aus egoistischen Motiven ein Kind vergewaltigen möchte, hat zweifelsohne eine andere Energie als jemand, der möchte, daß das Kind gesund und frei ist.
Von Letzteren brauchen wir einfach mehr, dann ändert sich wiederum die kollektive Energie, die ja ihre Kraft aus der Masse bezieht.
Übrigens: Nur, weil ich nicht mehr mit Geschichten aus der Vegangenheit identifiziert bin (nach ein paar tausend Häutungen), bedeutet das lange nicht, daß ich kein Mitgefühl habe.
Im Gegenteil: Ich habe manchmal sogar welches mit den allergrößten Arschlöchern, weil ich weiß, daß ich alles in mir habe als Potential, auch das Gewalttätige, Blinde und Gemeine.
Macht´s gut, Das zweigestirn
@ Sam: Ich denke mal über die Sache mit dem Saft nach und melde mich dann ggf. wieder.
ich denke in der diskussion kommt auch viel durcheinander, weil verschiedene energie ebenen miteinander verglichen werden.
das mit dem identifiziert sein in alten ereignissen, ich sehe das so: weil mir das alles passiert ist, bin ich sensibilisiert für die mechanismen, die sozusagen überpersönlich dahinter liegen. mich macht heute nicht mehr wütend was mir damals passiert ist, sondern wenn ich sehe, dass immer noch so ein toller nährboden für sowas da ist, und wenn ich z.B. höre, wenn wieder eine Frau ermordet wurde, weil sie ihren Mann verlassen wollte.
@corriendo mundo: ich bin glaub ich ein bissel zu weit gegangen, mir steht es nicht zu deine art die ereignisse zu bewältigen in frage zu stellen. es ist schrecklich was dir passiert ist, und du machst es gut. sorry.
bei sam hatte ich das gefühl, wir reden einfach aneinander vorbei.
Zur Opferhaltung und die nicht mehr haben ist mir folgendes eingefallen, ich habe schon lange nicht mehr unter sexuellen übergriffen zu leiden. auch ich hab an mir nach dem schema opferhaltung aufgeben gearbeitet. aber wenn das nur ist, weil ich jetzt nicht mehr jung, schlank und hübsch bin? vielleicht ist alles ganz anders ....
hmmm ... .ich sehe schon auch diese blätter als spiegelbild der vorherrschenden gesellschaftlichen prägungen.
und wenn dann frauen als hingebungsvolle, jederzeit bereite blankbusige dargestellt werden, dann ist dass das frauenbild.
und wenn männer als die großen checker gezeigt werden, dann ist dass das männerbild.
inwiefern beide die realität sind hat nix mit dem bild zu tun.
und das beide geschlechter damit ihre probleme haben ist auch klar.
solang nicht gelernt wird, das man selber denken soll, die eigene persönlichkeit entwickeln soll, werden alle - egal ob weiblein oder männlein - versuchen dem "bild" zu entsprechen.
das ist das traurige.
lucia
Ja, eben. Das mit dem selber denken, nicht identifiziert mit dem Kollektiv, sich nicht unterwerfen, welchem Kollektiv und welchen Ansprüchen auch immer.
Ein Kind, das in seiner Familie verletzt, bedroht und misshandelt wird, ist Opfer der Energie in dieser Familie - oder, damit das mit der Frauenebene passt, Opfer des gewalttätigen Mannes. Und wie kommt der Mann zu dem Kind? Er ist Vater, Stiefvater, Onkel oder Lebensgefährte der instinktschwachen, unterworfenen Mutter des Kindes. Und tuns die nicht, machts ein anderer Mann. Das Kind ist zu klein, um aus dieser Rolle zu steigen. Kommt es zu einer eigenen Entwicklung, ist also nicht mehr Teil dieses Kollektivs/Familie, nicht mehr Tochter/ Nichte einer Unterworfenen usw. lernt es auch, selbst zu empfinden, zu denken und zu handeln, überwindet die Angst, zu benennen, was läuft und kommt zu einem eigenen Empfinden, kriegt daraus SEINE EIGENE Energie. Dann hatte es eine Gewalterfahrung, weiter nichts. Aber es ist nicht mehr Opfer. Ein Opfer ist immer identifiziert, das drückt schon das Wort aus.
ODER es kriecht in die Kuschelkiste des nächsten Kollektivs, eins, in dem es sich beschützt, verstanden, geborgen fühlt. Und teilt früher oder später dessen (vordergründig schutzgebende oder schmeichelhaften) Ansichten, dessen Haltung etc. und schaut dafür mit den anderen Mitgliedern aus immer denm gleichen Spalt der Kuschelkiste ins Freie, ist wieder an einem zugeteilten Platz. (Auch die Frauenbewegung ist ein Kollektiv) Jedenfalls wird es nie ein eigenes Schicksal haben, es wird immer identifiziert sein, in den Bahnen des Kollektivs denken, dessen Wortschatz benutzen usw.
Das ist doch die Dynamik der Kollektive: Sie leben und erhalten sich aus individuellen Energien und schalten sie gleich.
Ich sag ja gar nicht, dass es einfach oder leicht ist, den kurvigen Weg eines Selbst zu gehen, auch nicht, dass das keine Angst macht. Aber wenn mans tut, ist man aus all den (Magazin-, Kollektiv-) Bildern draussen. Wenn nicht, ist man drin, so einfach ist das.
Ich teile die ERfahrung des Raben: MIR könen die nix mehr, auch wenn sie vielleicht meinen Körper zerstören können, MICH nicht. Und je mehr es diese Erfahrung in der Welt gibt, umsoweniger greifen die Dynamiken und Energien der Kollektive.
Bekämpfen lassen sich Energien überhaupt nicht und Argumenten sind sie auch nicht zugänglich. Ich kann mir immer nur MEINEN Teil davon holen, sie MEINEM Leben zuführen, dann fehlen die aber auch automatisch jedem Kollektiv und jeder Gleichschalterei. Und gekuschelt und geherzt werde ich dafür auch nicht.
Ich sehe jedenfalls und trotzdem bei Frauen mehr Bereitschaft oder Bedürfnis, sich einem Kollektiv oder überhaupt dem Sozialen, dem Mainstream sich anzuschliessen und auszuliefern. Niemand feilt so sehr an Welt- und Körperbildern, damit sie akzeptiert weden (bei Mann, Gesellschaft, anderen Frauen) wie "die Frauen". Wärs nicht so, gäbs weder die Diskussion noch die Bilder hier. Es gäbe keine verbindliche Mode, kein Körperideal, kein Slim+Fit, keine Gebrauchsanweisungen für Mann/Leben/Denken, denn das würde keine brauchen. Es ist doch so: Frauen kaufen das, Frauen unterwerfen sich auch für Status, Sicherheit, Akzeptanz.
Die räkelnde Schöne vor dem Schnösel wär nicht so wogenbildend, wenn sie nicht so den Kern der Sache ans Tageslicht brächte.
An dieser Stelle nur noch schnell ein paar fliegende Ovationen für den scharfsinnigen letzten Satz !!!
Der Rabe, Kapriolen lachend
Liebe Ingrid!
Ja, schaut so aus als ob Lachen und Weinen bei diesem Thema eng beieinander liegen.
Mitgefühl und eine gesunde Portion Humor sind nötig um die vielfältigen und unterschiedlichen Erfahrungen von Frauen und Männern zusammenzutragen für eine halbwegs gerechte Zusammenschau. Dazu gehört auch, dass Männer in ihrem ganzen Elend gesehen werden und ihnen auch zugestanden wird, sich aus einer klischeehaften Rolle befreien zu dürfen. Sie sind genauso „Opfer“ von schwachen wegsehenden Frauen und ausbeuterischen Männern. Es führt nur zu anderen Konsequenzen bei ihnen, als bei uns. Frauen zeigen Frauen immer wieder auf, wo in ihrem Leben Fallstricke liegen könnten. Auch hier in der Diskussion weisen Frauen darauf hin, wo mögliche Denkfehler liegen könnten. Ich vermisse diese Art Unterstützung unter Männern vielleicht ja deshalb, weil wir Frauen uns immer noch nicht genug lieben, so wie wir sind - uns mit unseren Widersprüchen und Fehlern erst mal selbstverständlich annehmen und ok finden – also schon bevor wir die Diät gemacht haben, unsere Schulausbildung bravourös gemeistert haben, im Job erfolgreich sind, die tollsten Kinder haben, unsere Mitte gefunden haben – also, ohne wenn und aber. Vielleicht vermitteln wir den Männern, dass wir uns selbst gar nicht als vollständige Wesen akzeptieren und sie brauchen um ganz zu sein - und zersetzen damit immer wieder eine mögliche Vorbildwirkung. Ein bisschen nörgeln, dann wieder relativieren, dem Mann die Kleidung für den nächsten Tag rauslegen – er kanns halt nicht selber – gedankenlosen dummen Sex von ihm ertragen- er kanns halt nicht besser - intelligente Gedankengänge von Frauen jenseits von Emma und Brigitte mit haarspalterischer inquisitorischer Gegenfragerei zerlegen um schnell wieder einen, Irreführenderweise als weiblich- feministisch getarnten Einheitsbrei, in dem Ohnmacht und Langeweile die Hauptzutaten sind, hergestellt zu haben - genügt eben nicht - schmeckt auch nicht. Diese Pampe ist keine Kraftnahrung. Um den Kreislauf von Leid, Demütigung , von niederträchtiger Gemeinheit zu durchbrechen braucht es eben viel Herz, Mut und Vertrauen in das Gute in jedem Menschen. Sicher ist, dass kleine Jungs nicht als böse Monster und kleine Mädchen nicht als arme schwache "Opfer" auf unserem Planeten Erde ankommen – oder?
LG
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@anonym: "intelligente Gedankengänge von Frauen jenseits von Emma und Brigitte mit haarspalterischer inquisitorischer Gegenfragerei zerlegen um schnell wieder einen, Irreführenderweise als weiblich- feministisch getarnten Einheitsbrei, in dem Ohnmacht und Langeweile die Hauptzutaten sind, hergestellt zu haben - genügt eben nicht - schmeckt auch nicht."
mach ich das?
1. Verstehe den Thread als Klage über ein heute dominantes Frauenbild, Frau=Werbeobjekt etc, nicht als Anklage der Männerwelt. Finde auch nicht, dass der Thread als Anklage der MÄnnerwelt verstanden werden kann.
Trotz, Ich= Mann, kann ich die geäußerte Klage auch nachvollziehen.
2. Einer These: Böse Männer, dumme Frauen (die dem ganzen nicht resistent sind)würde ich nicht zustimmen.
Dass sich Schönheitsideale ändern und von einer Allgemeinheit (bzw. mehrheitlich) getragen werden, ist ja wohl kaum zu bezweifeln.
Frage ist nur, die inhärent ja schon beantwortet, sind wir resistent gegen "Idealemacher"?
Die These "mehrheitlich vertretene Schönheitsideale" lässt zu vermuten übrig.
Wären wir so resistent, nähmen diese Werbeattentate, mit denen man uns täglich mehr oder weniger berieselt, wohl außerdem ein jähes Ende.
Ich frage mich auch, auf welche Weise ein Phänomen wie Magersucht ein solcher "Kassenschlager" werden hätte können, wäre der Otto Normalverbraucher ("und der Rest")resistent gegen Einflüsse durch Medien.
Der Sprung misst nur ein Quäntchen, um sich von hier auch in andere Schönheitsideale wie Freizügigkeit "einkleiden" zu lassen.
Außerdem würde mich interessieren,glauben sich Leute, die behaupten, "Schönheitsidealfanaten"seien Vollidioten, deren "Abrutschen" begründet in deren grenzenlosen Dummheit und mangelnden Fähigkeit zur Selbstreflexion sei, sich selbst frei jeglicher Adaption "böser" Einflussfaktoren? Sind diese Halbgötter, die resistent geglaubten, dann nicht Geister ihrer Zeit?
Die ernähren sich dann aber bestimmt von Staubpartikeln und den (dummen) Gedanken ihrer "Mit"menschen, oder?
LG
Glücklicher Vater zweier Kinder, allerdings in Sorge um die Schieflage eines Weltbildes in den Medien, das nur allzu viel anrichten kann.
Sehe ich auch so.
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